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Autore Topic: Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20  (Letto 891628 volte)

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Offline adm.ackbar

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Inizierei a monitorare l'inverno 2021-2022.... potrebbe essere quello buono  ;D ;D  :P
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Offline Cecco83

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Inizierei a monitorare l'inverno 2021-2022.... potrebbe essere quello buono  ;D ;D  :P

ah nemmeno il 20-21...sei passato direttamente al 21-22? :-X

Offline zagor

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Inizierei a monitorare l'inverno 2021-2022.... potrebbe essere quello buono  ;D ;D  :P

Mah.....dopo aver letto gli ultimi due interventi di Cloover.....prima di preoccuparmi dei prossimi inverni .....mi preoccuperei di sopravvivere all'estate in arrivo.....dopo  ...se la si sfanga...e si discuterà pure dell'inverno 20/21 e successivi....
Tutto ciò che l'uomo può inventare....la natura lo ha già fatto!!

Offline Bargio84

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Inizierei a monitorare l'inverno 2021-2022.... potrebbe essere quello buono  ;D ;D  :P



Ooohhh....ora si che tu m'hai risollevato la giornata....mi mancavano i tuoi piagnistei

Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4354 il: Febbraio 04, 2020, 03:00:50 pm »
Bene dai..l'anno scorso non c'erano e ci sono stati, ::)  quast'anno che ci sono ....magari... :D
Cloover vorrei chiederti, visto che nn capisco per mio limite com eil deficit artico possa favorire la nao negativa estiva..
visto che verrebbe a diminuire il gradiente polo-equatore, non dovrebbe esser favorita la zonalità medio-alta ?
 ??? ::)  o succede in autunno? mi sfugge qualcosa..

Tutto sta al concetto di tensione zonale, dove una minor concentrazione di ghiaccio o cmq una situazione di anomalia termica positiva va ad indebolire il gradiente meridionale della temperatura, favorendo una caduta del getto negli Oceani, intorno ai 50°N:



Nel corso della stagione Estiva questo pattern si accentua, perchè gli Oceani si scaldano poco rispetto ai continenti, cosicchè assume carattere di stazionarietà, partorendo Estati infuocate e molto lunghe se ci sono particolari condizioni correlate.

Viceversa, durante l'autunno il mancato ricongelamento a causa dello scarso spessore ed calore non riflesso ma immagazzinato nell'Oceano Artico, innesca rapidi raffreddamenti della Stratosfera con un forcing sul Vortice Polare che ristabilisce condizioni di NAO+:






Offline Cecco83

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Tutto sta al concetto di tensione zonale, dove una minor concentrazione di ghiaccio o cmq una situazione di anomalia termica positiva va ad indebolire il gradiente meridionale della temperatura, favorendo una caduta del getto negli Oceani, intorno ai 50°N:



Nel corso della stagione Estiva questo pattern si accentua, perchè gli Oceani si scaldano poco rispetto ai continenti, cosicchè assume carattere di stazionarietà, partorendo Estati infuocate e molto lunghe se ci sono particolari condizioni correlate.

Viceversa, durante l'autunno il mancato ricongelamento a causa dello scarso spessore ed calore non riflesso ma immagazzinato nell'Oceano Artico, innesca rapidi raffreddamenti della Stratosfera con un forcing sul Vortice Polare che ristabilisce condizioni di NAO+:



E quindi la via d'uscita quale potrebbe essere?

Offline ponente

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Dunque se ho capito bene in questo caso è la stratosfera a dettar legge, di riflesso a quello che avviene sotto in troposfera, cercando di recuperare velocemente a fine autunno e favorendo un vp strong  ::)

ma gli oceani e precisamente l'indice AMO non influiscono sulla resistenza dei ghiacci tra fine  estate e autunno?
1)Meteorologia e climatologia fanno parte della stessa scienza ma sono due materie completamente differenti. 2) quelli dell'agw convinti, se la suonano e se la cantano un po' a piacimento, dice:piove di meno, no, piove di più ma in maniera diversa, fa freddo in maniera diversa, così come caldo, così come il vento, una tromba d'aria ..dice...chiamalo "climatechange"

Offline andi

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Ma negli anni dal 2008 al 2012 (buoni inverni) non c'era deficit di ghiacci artici autunnali, se la più importante causa della NAO+ invernale risulterebbe  questa?
Andrea

Offline Gabriele14

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Intervento prezioso quello del buon Cloover, non serve che lo dica io del resto. Il monitoraggio dei ghiacci artici si sta dimostrando essere uno degli indici più preziosi per le previsioni di lungo periodo, anche oltre la stagionalità. È stato questo un aspetto forse sottostimato e che sarà utile tenere a mente per il futuro. L’indagine sui ghiacci merita di essere approfondita, per capire a fondo le cause di questo trend al ribasso perdurante ormai da qualche decennio.
Dicono il mare è pieno di pesci e io rispondo: "Sì, ma al mare... non si scia!"

Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4359 il: Febbraio 04, 2020, 07:41:10 pm »
Ma negli anni dal 2008 al 2012 (buoni inverni) non c'era deficit di ghiacci artici autunnali, se la più importante causa della NAO+ invernale risulterebbe  questa?
E quindi la via d'uscita quale potrebbe essere?

Il periodo che abbiamo vissuto nella 1^ decina degli anni 2000 è stato fortemente caratterizzato dalla PDO-.
Tale disposizione delle anomalie è esplicativa di una determinata posizione dell'asse del VP, posizione che è fortemente instabilizzante e che tende facilmente a disturbi del vortice molto efficaci:




Le Estati invece erano molto calde anche in quegli anni.
Adesso, pur variando fortemente il pattern sul Pacifico e tornando ad una NAO positiva ai livelli del periodo 1990/1999, la cosa strana è che d'Estate perdiamo il segnale, mentre emerge quello di una NAO-, con gran caldo un pò ovunque:




Questo significa che, pur con pattern diversi, durante la stagione Estiva abbiamo un persistente abbassamento della tensione zonale in Oceano Atlantico, o una specie di Amplificazione Artica (che io leggo come diminuzione dell'Indice Zonale).

Ma la domanda è, come mai ad inizio anni 2000 la PDO è diventata negativa?

Tutto è stato dovuto all'insorgenza di una Nina strong, che ha iniziato ad affacciarsi nell'Estate del '98 e che ha caratterizzato anche i 2 anni successivi, favorendo il cambio di segno della PDO:



In quegli anni inziai a convincermi che il calo della PDO potesse in qualche modo essere correlato con l'attività solare...Bè, ad oggi posso dire che mi sono sbagliato clamorosamente.

C'è quindi una "variabilità" interna, con forcing ad ora  sconosciuti, probabilmente relativi alla circolazione termoalina, che favoriscono questa ciclicità.
L'impatto del sole sul clima(su larga scala) è quindi ancora da verificare (soprattutto l'errata associazione Attività solare bassa=PEG) , mentre è ben approfondito correlato con altri parametri tipo QBO e BDC.

Tuttavia il trend verso il caldo è palese, pur con l'alternanza dei pattern abbiamo un segnale di fondo che spinge verso un riscaldamento del clima e questo è ben documentato.






Offline dadone

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Buona sera, leggevo le analisi di Cloover e a mio parere mi sembra tutto troppo scontata come tendenza, e come dire che dovremo avere inverni sempre miti a causa di sto stratcooling che ribadisco non è che sia DIO nel comandare le sorti degli inverni, e le estati col problema della tensione zonale che cade sull'oceano atlantico con ondate di caldo feroci. A proposito di estate a mio parere la possibile insorgenza della NINA e del calo dello IOD dove secondo me sarà molto meno forte questa estate dovrebbe sfavorire il monsone indiano, anche se ovviamente NAO-  e QBO- sono sempre un rischio per avere scambi meridiani, però la butto li: per me a occhio e croce sarà la solita estate con colpi di caldo intenso ma alternata a dinamicità temporalesca virulenta.

Offline gaddabello

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e piu facile vincere al enalotto .... fa na mazza nulla come sempre

Offline GM Chenal

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C'è quindi una "variabilità" interna, con forcing ad ora  sconosciuti, probabilmente relativi alla circolazione termoalina, che favoriscono questa ciclicità.
L'impatto del sole sul clima(su larga scala) è quindi ancora da verificare (soprattutto l'errata associazione Attività solare bassa=PEG) , mentre è ben approfondito correlato con altri parametri tipo QBO e BDC.

Tuttavia il trend verso il caldo è palese, pur con l'alternanza dei pattern abbiamo un segnale di fondo che spinge verso un riscaldamento del clima e questo è ben documentato.
Concordo pienamente con la disamina.
GM Chenal

Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4363 il: Febbraio 04, 2020, 09:10:10 pm »
Ad integrazione:



May 23, 2019

The above graph compares global surface temperature changes (red line) and the Sun's energy received by the Earth (yellow line) in watts (units of energy) per square meter since 1880. The lighter/thinner lines show the yearly levels while the heavier/thicker lines show the 11-year average trends. Eleven-year averages are used to reduce the year-to-year natural noise in the data, making the underlying trends more obvious.

The amount of solar energy received by the Earth has followed the Sun’s natural 11-year cycle of small ups and downs with no net increase since the 1950s. Over the same period, global temperature has risen markedly. It is therefore extremely unlikely that the Sun has caused the observed global temperature warming trend over the past half-century.


NASA-JPL/Caltech


Offline Bortan

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Qualcosa di strano è successo tra il 1960 e il 1970 ... :o
FNM - VEDO UNA LUCE IN FONDO AL TUNNEL... È UN TRENO ...😱

Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4365 il: Febbraio 04, 2020, 09:37:03 pm »
Qualcosa di strano è successo tra il 1960 e il 1970 ... :o

Altro che strano.... in quegli anni è successo di tutto....  ;D

Offline Securityman74

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Altro che strano.... in quegli anni è successo di tutto....  ;D
Per alcuni quegli anni non ci sono ricordi .....

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Offline Rodano.Scuro

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Il periodo che abbiamo vissuto nella 1^ decina degli anni 2000 è stato fortemente caratterizzato dalla PDO-.
Tale disposizione delle anomalie è esplicativa di una determinata posizione dell'asse del VP, posizione che è fortemente instabilizzante e che tende facilmente a disturbi del vortice molto efficaci:


Le Estati invece erano molto calde anche in quegli anni.
Adesso, pur variando fortemente il pattern sul Pacifico e tornando ad una NAO positiva ai livelli del periodo 1990/1999, la cosa strana è che d'Estate perdiamo il segnale, mentre emerge quello di una NAO-, con gran caldo un pò ovunque:


Questo significa che, pur con pattern diversi, durante la stagione Estiva abbiamo un persistente abbassamento della tensione zonale in Oceano Atlantico, o una specie di Amplificazione Artica (che io leggo come diminuzione dell'Indice Zonale).

Ma la domanda è, come mai ad inizio anni 2000 la PDO è diventata negativa?

Tutto è stato dovuto all'insorgenza di una Nina strong, che ha iniziato ad affacciarsi nell'Estate del '98 e che ha caratterizzato anche i 2 anni successivi, favorendo il cambio di segno della PDO:



In quegli anni inziai a convincermi che il calo della PDO potesse in qualche modo essere correlato con l'attività solare...Bè, ad oggi posso dire che mi sono sbagliato clamorosamente.

C'è quindi una "variabilità" interna, con forcing ad ora  sconosciuti, probabilmente relativi alla circolazione termoalina, che favoriscono questa ciclicità.
L'impatto del sole sul clima(su larga scala) è quindi ancora da verificare (soprattutto l'errata associazione Attività solare bassa=PEG) , mentre è ben approfondito correlato con altri parametri tipo QBO e BDC.

Tuttavia il trend verso il caldo è palese, pur con l'alternanza dei pattern abbiamo un segnale di fondo che spinge verso un riscaldamento del clima e questo è ben documentato.

Te tu sei uno scienziato, è inutile fa tanti discorsi...gli altri non se avranno a male...
A volte il carattere ti spinge “troppo” oltre, per passione e perché vorresti, da buon freddofilo, si realizzassero i sogni “bianchi” tuoi e nostri per i quali hai iniziato ad appassionarti a questa materia....è statistico ma soprattutto umano(visto che non sei un professionista...per ora😉)...🤷‍♂️😉 si permette di dirtelo un bischero che ha iniziato a seguire là meteo forse prima di te ma con esiti diversi...😂
Nonostante ciò...ti ringrazio al tempo che dedichi a questo “caos”...che Dio te ne renda merito...😉😘

Offline ponente

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Resto dell'idea che gli oceani sono i grandi regolatori del clima e dei patterns che a seconda di alcune variazioni in bassa frequenza essi determinano le stagioni su micro-scala. L'attività solare è la prima forzante e paragonare la peg ai giorni nostri è sbagliatissimo, visto che la peg non è altro che il culmine di un'epoca durata svariate centinaia di anni(1250-1750) di raffreddamento con minimi solari in sucessione (Wolf, Sporer e Maunder)  ..ora direi siamo al culmine verso l'opposto.. :) ;)
1)Meteorologia e climatologia fanno parte della stessa scienza ma sono due materie completamente differenti. 2) quelli dell'agw convinti, se la suonano e se la cantano un po' a piacimento, dice:piove di meno, no, piove di più ma in maniera diversa, fa freddo in maniera diversa, così come caldo, così come il vento, una tromba d'aria ..dice...chiamalo "climatechange"

Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4369 il: Febbraio 04, 2020, 11:23:09 pm »
Te tu sei uno scienziato, è inutile fa tanti discorsi...gli altri non se avranno a male...
A volte il carattere ti spinge “troppo” oltre, per passione e perché vorresti, da buon freddofilo, si realizzassero i sogni “bianchi” tuoi e nostri per i quali hai iniziato ad appassionarti a questa materia....è statistico ma soprattutto umano(visto che non sei un professionista...per ora😉)...🤷‍♂️😉 si permette di dirtelo un bischero che ha iniziato a seguire là meteo forse prima di te ma con esiti diversi...😂
Nonostante ciò...ti ringrazio al tempo che dedichi a questo “caos”...che Dio te ne renda merito...😉😘

Grazie mitico, al massimo mi sento un ricercatore  :)  Ne è passato di tempo eh  .... Un caro abbraccio  :-*


Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4370 il: Febbraio 04, 2020, 11:24:33 pm »
Resto dell'idea che gli oceani sono i grandi regolatori del clima e dei patterns che a seconda di alcune variazioni in bassa frequenza essi determinano le stagioni su micro-scala. L'attività solare è la prima forzante e paragonare la peg ai giorni nostri è sbagliatissimo, visto che la peg non è altro che il culmine di un'epoca durata svariate centinaia di anni(1250-1750) di raffreddamento con minimi solari in sucessione (Wolf, Sporer e Maunder)  ..ora direi siamo al culmine verso l'opposto.. :) ;)

Ponente ti dò un consiglio....Mettiti in discussione ogni tanto, perchè le tue convizioni sono fragili come un bicchiere di cristallo....

 ;)

Offline ponente

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Ponente ti dò un consiglio....Mettiti in discussione ogni tanto, perchè le tue convizioni sono fragili come un bicchiere di cristallo....

 ;)

Ciao, ci mancherebbe, non ho convinzioni, ma tutto quel negativismo mi pare eccessivo..non credi? Cerco di essere obiettivo e realista...tu sembra che descrivi l'inferno dantesco con l'altro giorno che parlavi di gas serra ..oggi con la convinzione che il sole nn regola un bel nulla ecc..bah..
la storia insegna eppure.. ;)




1)Meteorologia e climatologia fanno parte della stessa scienza ma sono due materie completamente differenti. 2) quelli dell'agw convinti, se la suonano e se la cantano un po' a piacimento, dice:piove di meno, no, piove di più ma in maniera diversa, fa freddo in maniera diversa, così come caldo, così come il vento, una tromba d'aria ..dice...chiamalo "climatechange"

Offline adm.ackbar

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Resto dell'idea che gli oceani sono i grandi regolatori del clima e dei patterns che a seconda di alcune variazioni in bassa frequenza essi determinano le stagioni su micro-scala. L'attività solare è la prima forzante e paragonare la peg ai giorni nostri è sbagliatissimo, visto che la peg non è altro che il culmine di un'epoca durata svariate centinaia di anni(1250-1750) di raffreddamento con minimi solari in sucessione (Wolf, Sporer e Maunder)  ..ora direi siamo al culmine verso l'opposto.. :) ;)
Salvo alcuni concetti del tuo post dicendo che purtroppo facciamo fatica a considerare processi che implicano decenni o centinaia di anni ed oltre, un po’ per natura nostra ed un po’ per assenza oggettiva di climatologia.

È evidente che dagli anni 60/70 abbiamo introdotto una perturbazione esterna ad un sistema che pareva essere in sufficiente equilibrio.

Non ho idea se tale forzante ha avuto effetti determinanti oppure ha solo accelerato/amplificato un processo/oscillazione intrinseca già in atto.

Sul GW, perché così si chiama, ci sono teorie ed opinioni agli antipodi: autorevoli premi Nobel considerano marginale l’azione antropica o per lo meno non scientificamente dimostrata.


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Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4373 il: Febbraio 04, 2020, 11:51:46 pm »
Ciao, ci mancherebbe, non ho convinzioni, ma tutto quel negativismo mi pare eccessivo..non credi? Cerco di essere obiettivo e realista...tu sembra che descrivi l'inferno dantesco con l'altro giorno che parlavi di gas serra ..oggi con la convinzione che il sole nn regola un bel nulla ecc..bah..
la storia insegna eppure.. ;)

Perchè discutere di gas serra vuol dire parlare a sproposito? Attingere da intuizioni figlie della comunità scientifica Internazionale vuol dire essere dei poveri sciocchi?
Io sono abituato a sentire tutte le campane e, quella relativa all'attività solare inizia a fare acqua da tutte le parti, io stesso che l'avevo sposata manifesto molti dubbi,  ma è commovente come venga difesa strenuamente da molti di voi, tra l'altro con basi scientifiche praticamente nulle.
L'evidenza è che la Temperatura sta aumentando nonostante un'attività solare in deciso calo da almeno 20anni, il resto è gossip. Da cosa dipende quest'aumento termico? Io devo ancora capirlo contrariamente a molti di voi, ma quel che so è che se la curva di incremento non si smorza il destino è questo.
Poi possiamo stare qui a parlare di era glaciale imminente ed altre possibilità fino all'infinito, ma ci vogliono teorie ben supportate, come cerco di fare io, altrimenti son chiacchiere da bar:




Offline Andre161197

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Perchè discutere di gas serra vuol dire parlare a sproposito? Attingere da intuizioni figlie della comunità scientifica Internazionale vuol dire essere dei poveri sciocchi?
Io sono abituato a sentire tutte le campane e, quella relativa all'attività solare inizia a fare acqua da tutte le parti, io stesso che l'avevo sposata manifesto molti dubbi,  ma è commovente come venga difesa strenuamente da molti di voi, tra l'altro con basi scientifiche praticamente nulle.
L'evidenza è che la Temperatura sta aumentando nonostante un'attività solare in deciso calo da almeno 20anni, il resto è gossip. Da cosa dipende quest'aumento termico? Io devo ancora capirlo contrariamente a molti di voi, ma quel che so è che se la curva di incremento non si smorza il destino è questo.
Poi possiamo stare qui a parlare di era glaciale imminente ed altre possibilità fino all'infinito, ma ci vogliono teorie ben supportate, come cerco di fare io, altrimenti son chiacchiere da bar:


Potrebbe esserci una sorta di “Lag temporale” tra la bassa attività solare e un raffreddamento troposferico in generale?
Chiedo da ignorante, ma è una curiosità che mi è sorta leggendovi


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Apro io stamani che sento che protrebbe essere un run ancor più storico di quelli appena usciti

Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4375 il: Febbraio 05, 2020, 12:07:25 am »
Potrebbe esserci una sorta di “Lag temporale” tra la bassa attività solare e un raffreddamento troposferico in generale?
Chiedo da ignorante, ma è una curiosità che mi è sorta leggendovi


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L'avevo postato prima...




Offline adm.ackbar

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Filippo, in tutta onestà e per oggettiva ignoranza mia, trovo difficile avere certezze assolute in merito.

Non possiamo ora e per contro relegare l’attività solare ad un ruolo da comprimario o peggio marginale: è indubbio che il motore principale arriva da lì.

Di sicuro dovremmo considerare ulteriori variabili, penso ad esempio all’inclinazione assiale.


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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4377 il: Febbraio 05, 2020, 12:13:30 am »
Filippo, in tutta onestà e per oggettiva ignoranza mia, trovo difficile avere certezze assolute in merito.

Non possiamo ora e per contro relegare l’attività solare ad un ruolo da comprimario o peggio marginale: è indubbio che il motore principale arriva da lì.

Di sicuro dovremmo considerare ulteriori variabili, penso ad esempio all’inclinazione assiale.


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Ma certo che non è marginale!  Ma mi chiedo, se aumenta la temperatura nel momento di attività solare a ZERO e dopo 20anni di attività molto debole, a qualcuno non viene il dubbio che ci sia qualche altra forzante che spinga in direzione di un aumento termico?
Il Sole ad un certo punto ripartirà, così ci metterà anche il carico.... Vedremo


Offline gima69

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Ma certo che non è marginale!  Ma mi chiedo, se aumenta la temperatura nel momento di attività solare a ZERO e dopo 20anni di attività molto debole, a qualcuno non viene il dubbio che ci sia qualche altra forzante che spinga in direzione di un aumento termico?
Il Sole ad un certo punto ripartirà, così ci metterà anche il carico.... Vedremo
La discussione sta diventando sempre più interessante mi piace che ognuno di voi si metta in discussione e brancoli nel buio perché è da lì che partono le ricerche e gli approfondimenti.... P. S. Filippo sono contento che consideri anche altri aspetti che ad oggi ritenevi meno importanti.... Io stesso anni fa nel mio piccolo ti feci notare questa anomalia ma tu mi rispondessi che era dovuta all'effetto rebaund della forte attività solare precedente... Ora vedo che ti stai ravvedendo o quantomeno stai ponendo il dubbio... Certo avrei preferito fossi più certo delle teorie che ritenevi valide fino ad ieri di un ribaltamento del weather regime, ma ahimè pare che si sciolga o come la neve a febbraio
il ricordo piu bello 9 gennaio 1985

Offline adm.ackbar

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Ma certo che non è marginale!  Ma mi chiedo, se aumenta la temperatura nel momento di attività solare a ZERO e dopo 20anni di attività molto debole, a qualcuno non viene il dubbio che ci sia qualche altra forzante che spinga in direzione di un aumento termico?
Il Sole ad un certo punto ripartirà, così ci metterà anche il carico.... Vedremo
Beh ma magari a quando ripartirà (il Sole ndr) ci penseranno i tuoi “eredi” scientifici

A parte gli scherzi, abbiamo certezze su quando ripartirà? Non mi sembra, anche qui ci sono teorie disparate.

Assolutamente d’accordo che del quadro conosciamo una minima parte, per cui la tua curiosità scientifica è oro colato ed è la stessa che anima anche me: mi risulta difficile l’applicazione pratica e faccio fatica ad arrogare ad attività antropiche la causa unica di tale trend.


Admiral Ackbar

Offline Rodano.Scuro

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Ma certo che non è marginale!  Ma mi chiedo, se aumenta la temperatura nel momento di attività solare a ZERO e dopo 20anni di attività molto debole, a qualcuno non viene il dubbio che ci sia qualche altra forzante che spinga in direzione di un aumento termico?
Il Sole ad un certo punto ripartirà, così ci metterà anche il carico.... Vedremo

...la paura è che il carico sia da 12...sono sempre stato un integralista sostenitore dell’AGW ma inizio a sentirmi mancare un tantino la terra sotto i piedi...magari è solo una mia mera sensazione...

Offline Zana

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A mio parere l’uomo sta fungendo da “catalizzatore”, accelerando un processo che di per se ha molteplici forzanti naturali e potrebbe nascondere una propria ciclicità. Sicuramente gli elementi sono troppi per poter essere analizzati, molti meccanismi sono oscuri alla conoscenza umana e rimarranno tali in futuro. Le super-eruzioni sicuramente hanno avuto un ruolo in passato e lo avranno in futuro, forse più della stessa attività solare... e non escludo nemmeno che questo trend di aumento costante delle temperature causato da svariati fattori possa portare a sua volta (una volta superata una determinata soglia limite) ad un feedback inverso con conseguente repentino cambio di rotta quando ormai saremo polvere.

P.s.
Ringrazio Cloover e tutti gli altri per le splendide disamine, è bello condividere questa passione.

Offline Securityman74

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Ma certo che non è marginale!  Ma mi chiedo, se aumenta la temperatura nel momento di attività solare a ZERO e dopo 20anni di attività molto debole, a qualcuno non viene il dubbio che ci sia qualche altra forzante che spinga in direzione di un aumento termico?
Il Sole ad un certo punto ripartirà, così ci metterà anche il carico.... Vedremo
Qui mi trovo in disaccordo.... Gli ultimi due cicli solari (tolto questo ancora in corso) sono cicli Monster. Mai misurati una così forte attività solare.

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Salvo alcuni concetti del tuo post dicendo che purtroppo facciamo fatica a considerare processi che implicano decenni o centinaia di anni ed oltre, un po’ per natura nostra ed un po’ per assenza oggettiva di climatologia.

È evidente che dagli anni 60/70 abbiamo introdotto una perturbazione esterna ad un sistema che pareva essere in sufficiente equilibrio.

Non ho idea se tale forzante ha avuto effetti determinanti oppure ha solo accelerato/amplificato un processo/oscillazione intrinseca già in atto.

Sul GW, perché così si chiama, ci sono teorie ed opinioni agli antipodi: autorevoli premi Nobel considerano marginale l’azione antropica o per lo meno non scientificamente dimostrata.


Admiral Ackbar
E' vero, ma anche Galileo Galilei ha intuito quello che poi piano piano è stato dimostrato attraverso le prove da cui poi nacque il significato del termine  "scienza". Ovviamente non tutto quello che viene intuito poi finisce per essere comprovato, però come diceva anche un noto cantautore napoletano (E. Bennato) " non c'è nessun circuito, più affidabile dell'intuito" .
Vi seguo ( tutti ) con curiosità ed interesse  ;)  8) 
La vita era un sogno... ora siamo svegli. [Albert Einstein]

Offline tommy80

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Si certo, ma allora si potrebbe fare questo discorso per tutte le altre intuizioni... 😅
E poi non mi sembra che quella di Galileo Galilei fosse una semplice intuizione, perché fu proprio lui a inventare il metodo scientifico, quello che anche oggi noi usiamo per dimostrare che è un’idea non è semplicemente un’idea ma è fisica😅

Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4385 il: Febbraio 05, 2020, 08:46:01 am »
Qui mi trovo in disaccordo.... Gli ultimi due cicli solari (tolto questo ancora in corso) sono cicli Monster. Mai misurati una così forte attività solare.

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Da inizio anni 2000 c'è stato un sensibile calo dell'attività solare, abbiamo avuto l'illusione di un cambio di rotta tra il 2000 ed il 2013 ma, come abbiamo potuto constatare, ciò è stato determinato dalla variazione della PDO.
Il realtà la PDO negativa se favorisce una diversa ondulazione del waves train generando un pattern spesso depresso sull'Europa (ATH/EUL) ed un forte disturbo al VP (pattern a 2 onde), dall'altro anch'essa non è riuscità ad invertire il bilancio termico terrestre.
La comunità scientifica ha dimostrato come l'aumento termico registrato nell'ultimo mezzo secolo non possa essere attribuito all'incremento dell'attività solare, ma questi due parametri siano scollegati, ed intervenga un altro fattore X a spingere in direzione di un riscaldamento del clima.
La dimostrazione è come la temperatura continui ad aumentare nonostante un'attività solare ai minimi storici.




Offline paolinopc78

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Buongiorno, io invece ho una curiosità....continuate a parlare di pdo - per avere dei buoni inverni....ma quindi se si ha pdo + ...non puo dare un buon inverno? Saluti

Offline NordEst52

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Per alcuni quegli anni non ci sono ricordi .....

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Sono  del 52 ...ottimi ricordi che dovrei "abbandonare",...comunque il 2009-10 è paragonabile a quelle annate che poi non furono tt inverni uno fotocopia dell'altro :o ;)

Offline Securityman74

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Da inizio anni 2000 c'è stato un sensibile calo dell'attività solare, abbiamo avuto l'illusione di un cambio di rotta tra il 2000 ed il 2013 ma, come abbiamo potuto constatare, ciò è stato determinato dalla variazione della PDO.
Il realtà la PDO negativa se favorisce una diversa ondulazione del waves train generando un pattern spesso depresso sull'Europa (ATH/EUL) ed un forte disturbo al VP (pattern a 2 onde), dall'altro anch'essa non è riuscità ad invertire il bilancio termico terrestre.
La comunità scientifica ha dimostrato come l'aumento termico registrato nell'ultimo mezzo secolo non possa essere attribuito all'incremento dell'attività solare, ma questi due parametri siano scollegati, ed intervenga un altro fattore X a spingere in direzione di un riscaldamento del clima.
La dimostrazione è come la temperatura continui ad aumentare nonostante un'attività solare ai minimi storici.


Se guardi i grafici dell'attività solare e li sovrapponi alle anomalie negative vedrai che è tutto traslato di un ciclo solare. Per cui la bassa attività di questo ciclo la si dovrebbe intravedere il prossimo anno.


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Offline ponente

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L'attività solare è in calo da 15/20 anni dopo una serie di cicli solari molto forti, come forse nn si sono mai verificati. Non lo dico io che nn ho basi scentifiche ma molti grandi studiosi del campo, prendendo in esame studi su anelli di alberi e carote di ghiaccio sull'artico. Infatti basta guardare reperti storici del 1850 dove si evince che vi sia già un ritiro dei ghiacci su scala globale, nonostante l'attività dei combustibili fossili era appena agli albori...tra l'altro la demonizzata co2 è ampiamente dimostrato come non sia un gas ad effetto serra, con esperimenti validi e oggettivi.
L'equilibrio e il cambio di rotta non penso arrivi schiacciando un bottone,sono e restano processi lenti. Questo il mio umile pensiero.
1)Meteorologia e climatologia fanno parte della stessa scienza ma sono due materie completamente differenti. 2) quelli dell'agw convinti, se la suonano e se la cantano un po' a piacimento, dice:piove di meno, no, piove di più ma in maniera diversa, fa freddo in maniera diversa, così come caldo, così come il vento, una tromba d'aria ..dice...chiamalo "climatechange"

Offline Fabri93

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Sul discorso di correlazione attività solare, temperature globali mi ci sono fossilizzato anche io da tempo, anni cercando di trarne diverse conclusioni alcune pro GW mentre altre sempre pro GW ma con un impatto di esso sull'andamento termico globale decisamente minore.
Alla fine, riferendomi all'ausilio di diverse rilevazioni, interpolando anche differenti pareri sono arrivato ad una conclusione finale che soddisfa diciamo appieno la mia linea di pensiero riguardo questo argomento.
Qui sotto parto con una visione generale degli ultimi cicli solari avvenuti addirittura nel primo grafico dal 1600 in poi, attualmente ci troviamo a fine del ciclo 24 diretti verso il 25 che potrebbe essere uno tra i più bassi avuti ultimamente nella cosiddetta era moderna...





Mentre qui sotto l'andamento delle temperature globali, posto anche qualche grafico del mio maestro perché merita davvero di essere inserito qui.







La CO2



La Popolazione globale



Le SSTA globali...



• Conclusione:

Visionati questi grafici sopra possiamo notare chiaramente come l'andamento delle temperature globali sia oceaniche che non, vede, sta vedendo un trend di continuo aumento che si è andato ad amplificare dal 1960 circa perfettamente in accordo con l'aumento della popolazione globale e delle emissioni di CO2 globali.
Quindi un primo importante punto a favore del GW lo abbiamo e possiamo senza troppi indugi dire che la mano dell'uomo c'è, è evidente, quanto però questa influisca sull'aumento termico, in quale misura è ancora da chiarire per bene.
Qui tornerei al discorso dell'attività solare e dei suoi cicli che mi sembra a mio modo di vedere il fattore chiave principale di tutto questo meccanismo che porta all'aumento della temperatura globale.
Più che dare interamente colpa all'uomo che bene o male ce l'ha direi di osservare i primi due grafici postati dove si nota come tra il 1940 ed il 2000 abbiamo avuto il più intenso periodo contraddistinto da forte attività solare nel quale rientrano i cicli che vanno dal 18 al 23, periodo chiamato col nome di Modern Maximum successivamente dal ciclo 24 (quello attuale) e con grande probabilità anche i prossimi dovremo andare verso una graduale diminuzione di intensità, parlo sempre dei cicli, questo secondo quanto dicono le proiezioni.
Quindi in definitiva mi sento di dire che l'aumento termico globale attuale è si causato dall'uomo ma in misura maggiore secondo il mio umile parere dall'intensa attività solare avvenuta col Modern Maximum la quale solo in questi ultimi anni e nell'ultimo ciclo sta vedendo un considerevole calo.
Posso dire quindi che l'aumento termico globale è una sorta di riflesso di quelle condizioni avute in quegli anni lì, un feedback ecco non se ho usato il termine esatto.
Un'eredità lasciata dal sole che probabilmente e molto lentamente verrà diciamo a farsi meno invadente nei prossimi anni, non da subito perché diciamo sono meccanismi che per la realizzazione hanno bisogno di svariati anni.
Questo mio discorso però sarà veritiero e potremo verificarlo a partire dal 2025 in poi, in pieno ciclo 25, penso diciamo che una diminuzione debolmente apprezzabile delle temperature globali potremo iniziare a vederla da quell'anno lì in poi.
•• A sostegno di questa mia ipotesi volevo riunire i grafici disponibili di monitoraggio del piano isobarico del VP nord-emisferico dall'inizio delle rilevazioni fino ad oggi con annessa comparazione dell'attività solare, però è un lavoro che richiede tempo ma sopratutto dedizione.

••• Chiudo qui, questa è la mia linea di pensiero generale sull'argomento più o meno corretta che sia, sempre da prendere con le dovute cautele.
Il sole è la chiave di tutto.
Un caro saluto a tutti  :)
Siamo il frutto di gioie e dolori....

Offline ponente

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1)Meteorologia e climatologia fanno parte della stessa scienza ma sono due materie completamente differenti. 2) quelli dell'agw convinti, se la suonano e se la cantano un po' a piacimento, dice:piove di meno, no, piove di più ma in maniera diversa, fa freddo in maniera diversa, così come caldo, così come il vento, una tromba d'aria ..dice...chiamalo "climatechange"

Offline Cumolonembo

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Il periodo che abbiamo vissuto nella 1^ decina degli anni 2000 è stato fortemente caratterizzato dalla PDO-.
Tale disposizione delle anomalie è esplicativa di una determinata posizione dell'asse del VP, posizione che è fortemente instabilizzante e che tende facilmente a disturbi del vortice molto efficaci:

[

Le Estati invece erano molto calde anche in quegli anni.
Adesso, pur variando fortemente il pattern sul Pacifico e tornando ad una NAO positiva ai livelli del periodo 1990/1999, la cosa strana è che d'Estate perdiamo il segnale, mentre emerge quello di una NAO-, con gran caldo un pò ovunque:


Questo significa che, pur con pattern diversi, durante la stagione Estiva abbiamo un persistente abbassamento della tensione zonale in Oceano Atlantico, o una specie di Amplificazione Artica (che io leggo come diminuzione dell'Indice Zonale).

Ma la domanda è, come mai ad inizio anni 2000 la PDO è diventata negativa?

Tutto è stato dovuto all'insorgenza di una Nina strong, che ha iniziato ad affacciarsi nell'Estate del '98 e che ha caratterizzato anche i 2 anni successivi, favorendo il cambio di segno della PDO:



In quegli anni inziai a convincermi che il calo della PDO potesse in qualche modo essere correlato con l'attività solare...Bè, ad oggi posso dire che mi sono sbagliato clamorosamente.

C'è quindi una "variabilità" interna, con forcing ad ora  sconosciuti, probabilmente relativi alla circolazione termoalina, che favoriscono questa ciclicità.
L'impatto del sole sul clima(su larga scala) è quindi ancora da verificare (soprattutto l'errata associazione Attività solare bassa=PEG) , mentre è ben approfondito correlato con altri parametri tipo QBO e BDC.

Tuttavia il trend verso il caldo è palese, pur con l'alternanza dei pattern abbiamo un segnale di fondo che spinge verso un riscaldamento del clima e questo è ben documentato.
Cloover per un cialtrone come me cosa vuol dire in soldoni? Il famoso reversal pattern sta andando in porto oppure anche quello e' andato a farsi benedire? Per quanto riguarda il trend verso il caldo mi sembra palese che da decenni sia in atto e magari tra un po' invertira' la rotta improvvisamente come detto dal buon Nonno :). Ma il domandone e': sto caldo si puo' provare che sia antropico come affermasti in un altro post e di conseguenza irreversibile?
Puoi dire quello che vuoi ma sei cio' che fai

Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4393 il: Febbraio 05, 2020, 01:53:16 pm »
Cloover per un cialtrone come me cosa vuol dire in soldoni? Il famoso reversal pattern sta andando in porto oppure anche quello e' andato a farsi benedire? Per quanto riguarda il trend verso il caldo mi sembra palese che da decenni sia in atto e magari tra un po' invertira' la rotta improvvisamente come detto dal buon Nonno :). Ma il domandone e': sto caldo si puo' provare che sia antropico come affermasti in un altro post e di conseguenza irreversibile?

Nel 2014 ipotizzai una correlazione tra attività solare e PDO, questo in seguito a quanto avvenuto a fine anni '90 inizio anni 2000, dove il calo dell'attività solare fu seguita a lag zero da un forte episodio di Nina e dal cambio di segno della PDO.
Ad oggi possiamo invece dire che la breve fase in PDO negativa degli anni 2000 ha avuto cause diverse dipendenti da una variabilità interna al sistema.
La breve fase in PDO negativa  durata circa 13 anni, ha innescato condizioni di forte instabilità del sistema, con VP molto disturbato ed un WR caratterizzato dal pattern ATH/EUL.

L'ipotesi era che questa nuova fase in PDO+ insorta nel 2013, durasse poco tempo a causa della diminuzione dell'attività solare, supponendo ci fosse così una ripercussione sull'indice zonale.
Infatti la PDO non è altro che l'espressione della forza della depressione Aleutinica:



Considerato quanto avvenne nel '98 e quanto avvenuto adesso, emerge che invece PDO e Solar Activity sono piuttosto scollegati.

Tuttavia, anche nel periodo 99/13 nonostante la fase negativa della PDO, abbiamo avuto un incremento globale delle temperature, tanto che il ghiacco artico ha raggiunto il minimo storico nel 2012.

Perciò nemmeno la PDO è così determinante nel favorire un'inversione di tendenza per questo processo.

Tuttavia un "reversal pattern" nel settore Pacifico sarebbe auspicabile, ma al momento non prevedibile(Vengono ipotizzati cicli di 20/30anni)



Offline Bortan

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Posso dire la mia riguardo la discussione sull’aumento delle temperature globali e anche sul reversal pattern previsto ... parlando di aumento delle temperature globali , che è un dato inconfutabile anche davanti ad un cieco , vorrei dire che come molto spesso succede nelle “ pratiche “ riguardanti l’atmosfera , nn c’è un solo responsabile di questo ma una compartecipazione di vari interpreti di cui i più importanti sono la nostra stella , molto importante per l’esistenza del nostro pianeta , infatti sarà lei a decretare un domani la scomparsa e l’inghiottitura di tutto il sistema solare nel buco nero... e l’altro interprete protagonista  è sicuramente l’essere umano  che  con il suo incedere ha modificato l’equilibrio precario che il nostro pianeta tramite feedback secolari ha sempre cercato di trovare ... ora visto che i due più importanti interpreti e protagonisti responsabili di questo vertiginoso aumento delle temperature globali sono davanti agli occhi di tutti la domanda più importante è : riuscirà comunque la natura a trovare un equilibrio nuovo e mettere apposto il tutto ... questa domanda può avere due semplici conseguenze e cioè la prima è che nn ci riesca e salti il banco allora sarà veramente difficile riuscire a mantenere condizioni accettabili di vita sul nostro pianeta , l’altra si ci riuscirà ed allora il feedback equilibratore rischierà di essere talmente virulento che forse si registreranno le stesse difficoltà di vita sul nostro pianeta .. comunque sia questa condizione che stiamo vivendo ci porterà in un verso o nell’altro a condizioni di vita più difficili e che con il tempo anche il presuntuoso uomo dovrà per forza prendere delle contromisure .. il problema forse è che credo , visto l’aumento delle temperature  , che nn sarà in un futuro tanto lontano , andando avanti così si ci arriverà presto al bivio e al punto di nn ritorno ... questa la mia opinione ... sull’altro argomento e cioè il reversal pattern , beh , c’è prima da considerare che la variazione da pattern pdo + a pdo - sia in effetti un dato di fatto e nn solo una chimera , se tutto ciò avverrà allora si potremmo beneficiare di inverni in serie di altra fattura rispetto a quelli vissuti negli ultimi 6/7 anni ma tutto questo sarà solo una pratica che riguarderà il clima della nostra ristretta fascia di territorio e cioè l’Europa e il mediterraneo ma nn avrà nessun riflesso positivi nei confronti dell’argomento precedentemente trattato dell’aumento delle temperature gli globali .. quella è un’altra storia .
FNM - VEDO UNA LUCE IN FONDO AL TUNNEL... È UN TRENO ...😱

Offline zagor

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Discussione interessante e con spunti di riflessione importanti. Grazie Filippo .
Detto questo io vorrei tornare un po' più sul finale di questo inverno....possiamo aspettarci ancora qualcosa entro fine febbraio o dovremo tenere a Marzo un FW early sulla frutta in fiore ? ( che per carità....succede anche dopo inverni nella norma....magari ad aprile).
Tutto ciò che l'uomo può inventare....la natura lo ha già fatto!!

Offline Serpico

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Cloover

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Re:Stratosfera/Troposfera.. situazione ed analisi Autunno/Inverno 2019/20
« Risposta #4397 il: Febbraio 05, 2020, 02:27:15 pm »
Discussione interessante e con spunti di riflessione importanti. Grazie Filippo .
Detto questo io vorrei tornare un po' più sul finale di questo inverno....possiamo aspettarci ancora qualcosa entro fine febbraio o dovremo tenere a Marzo un FW early sulla frutta in fiore ? ( che per carità....succede anche dopo inverni nella norma....magari ad aprile).

Ciao, grazie a te  :)  I forecast non evidenziano nessun cambio di rotta significativo, il riscaldamento che vediamo adesso a 10hPa sarà seguito infatti da un netto abbattimento dei flussi di calore ed un rapido riapprofondimento del VPS:



Vista la posizione del VPS, c'è sempre questa tendenza allo sparare aria calda di origine Sub-Tropicale su Europa occidentale e Mediterraneo, al limite il Sud Italia potrebbe rimanere maggiormente scoperto e beneficiare di correnti più fredde orientali.
Credo che il leitmotiv di Febbraio sarà questo:



Su Marzo/Aprile c'è ancora troppa incertezza



Offline adm.ackbar

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Nel 2014 ipotizzai una correlazione tra attività solare e PDO, questo in seguito a quanto avvenuto a fine anni '90 inizio anni 2000, dove il calo dell'attività solare fu seguita a lag zero da un forte episodio di Nina e dal cambio di segno della PDO.
Ad oggi possiamo invece dire che la breve fase in PDO negativa degli anni 2000 ha avuto cause diverse dipendenti da una variabilità interna al sistema.
La breve fase in PDO negativa  durata circa 13 anni, ha innescato condizioni di forte instabilità del sistema, con VP molto disturbato ed un WR caratterizzato dal pattern ATH/EUL.

L'ipotesi era che questa nuova fase in PDO+ insorta nel 2013, durasse poco tempo a causa della diminuzione dell'attività solare, supponendo ci fosse così una ripercussione sull'indice zonale.
Infatti la PDO non è altro che l'espressione della forza della depressione Aleutinica:

Considerato quanto avvenne nel '98 e quanto avvenuto adesso, emerge che invece PDO e Solar Activity sono piuttosto scollegati.

Tuttavia, anche nel periodo 99/13 nonostante la fase negativa della PDO, abbiamo avuto un incremento globale delle temperature, tanto che il ghiacco artico ha raggiunto il minimo storico nel 2012.

Perciò nemmeno la PDO è così determinante nel favorire un'inversione di tendenza per questo processo.

Tuttavia un "reversal pattern" nel settore Pacifico sarebbe auspicabile, ma al momento non prevedibile(Vengono ipotizzati cicli di 20/30anni)
Credo che dovremmo essere alle porte di un cambio sistemico nel segno della PDO, valutando le sole anomalie pacifiche in virata a fase "fredda", per cui oggi non butterei all'aria tutto il lavoro fatto, anzi, potrebbe essere un ottimo banco di prova ::)

Da qui sostenere che questo input sia sufficiente ad ottenere in output un tangibile Reversal Pattern...beh, su questo possiamo discutere, le condizioni al contorno potrebbero essere differenti e/o il quadro non completo (molto probabile).

Se è riconosciuto universalmente come Massimo Moderno nei Solar Cycle il periodo di 50/60 anni a partire dal 1950, l'attuale SC24 in transizione verso il SC25 potrebbe essere il primo di una serie di SC caratterizzanti un nuovo e lungo periodo di Minimi Solari, che potrebbe smaltire il feedback residuo ereditato dal secolo scorso.

 

Offline Luca Orlando

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Dite ciaone a l'inverno.. almeno quello meteorologico.. per la primavera, ci potranno essere sorprese inaspettate di compensazione.
 La Nina sta riacquistando forza e soprattutto raffredda di conseguenza il settore Pacifico Nord-Orientale..
 Il FW early non è un utopia.. anzi probabilmente sarà anche FMW quindi di tipo major..
 Salgono le quotazioni per una primavera dinamica.. instabile.. e fresca. ;)
Dobbiamo diventare il cambiamento che vogliamo vedere.